Alors là, je ne pige plus rien. Pour obtenir les discus turquoises, on a croisé des verts et des bleus et la descendance fût fertile. Idem pour certaines autres morphes. Ou alors j'ai loupé un épisode?

Oli

On lit beaucoup de choses depuis qu'on sort des ouvrages sur le discus!! Tu as du donc lire ça quelque part
Je ne vais pas me répèter sans cesse on en a suffisamment dit sur ce forum!! On sait aujourd'hui que le vert et le bleu ou brun n'ont rien à voir ensemble puisque ils ont une ADN totalement différente!! Tous les spécialistes du discus sont d'accord la dessus, de Kullander à Feirrera en passant par heiko bleher et j'en passe!!
Ces deux éspéces ne se rencontrent pas à l'état naturel, donc ne se reproduisent pas entre elles!!
Alors évidement en aquarium on peut forcer les choses, quoique ça ne soit pas si simple!! mais éffectivement les jeunes issuent de cette union seraient stériles, car c'est le propre de la génétique, deux éspéces différentes ne peuvent engendrer qu'une descendance stériles!!

A+
ALAIN

salut Milo,

Tient, regarde ce post, tu auras déjà des réponses concernant tes questions.

http://santaremdiscus.forumactif.com/les-appartements-du-roi-f10/nouveau-bac-en-prevision-t3015-75.htm

Mais ne parle pas de sous espèces à Alain, tu vas le faire enragé , tu comprendras pourquoi en lisant le post, avec moi, il a du se tirer les cheveux (mince, y en a plus à tirer lol)

Et en effet, un bac avec des discus de la même espèce et de la même provenance, c'est quand même mieux, car la descendance peut se reproduire et tu as des jeunes avec un phénotype un peu près identique, donc tu peux conserver une souche.

regarde ce post et tu verra que c'est très jolie un beau banc de brun, qui se ressemble pratiquement tous

http://santaremdiscus.forumactif.com/les-albums-perso-f4/curipera-t2491-120.htm

Alex

Bon oki oki, pas mélanger les espèces, j'ai pigé.
MAIS, j'aimerais quand même avoir une explication au fait que des hybrides (ce qui semble être le terme approprié) comme les spotted (turquoise rouge x coari), les turquoises (teffe x manacapuru), qui ont du sang de tarzoo et d'aquifasciatus, soient fertiles.
L'ADN a parlé, c'est irréfutable, mais si le croisement Bleu-Vert ou Heckel-Bleu donnait une descendance stérile, on aurait pas tous les hybrides du marché actuel, on aurait des bruns-bleus, des verts et des Heckels ( et à la limite des turquoise rouge). Et je ne parle même pas des éleveurs professionels qui remettent du sang sauvage dans leur lignées alors que, si on suit le raisonnement de l'hybride stérile, cela devrait stopper net ces lignées. Alors quid?

Mon propos n'est pas de mettre en doute gratuitement ce qui à été dit plus haut, mais de stimuler la réflexion.

A+

Oli

Mais tout ces hybrides sont issuent de sélection!! tout d'abord je le redit encore, le croisement heckel-brun ou bleu ne donne pas des sujets stériles tout du moins pas à la première génération!!
Entre un turquoise rouge et un royal sauvage, il y a très peu de différence!! allez voir dans l'album photo "d'acara disco" ou les deux sont mélangés vous verrez!!
L'idéal serait que l'un d'entre nous puisse avoir une repro brun-vert par exemple et qu'il essaie de croiser le résultat de cette repro avec du brun ou du bleu. On verrait alors si la première génération du croisement brun-vert est stérile à la première génération!!
A ma connaissance, je ne connais personne qui est réussit ce croisement!! ce n'est pas un hazard!!

A+
ALAIN

Hello,

merci pour ces précisions Alain.
Bon ben il ne reste plus qu'a espérer que le couple se reforme, ponde vraiment cette fois-ci et qu'il soit fertile. Au fait ça arrive souvent que des couples se cassent au point que l'un chasse systématiquement l'autre?

A+

Oli

Oui tout à fait comme nous

A+
ALAIN

Mdr

Pour amener un peu d’eau au moulin, j’ai obtenu il y a trente ans une repro de Heckel et de brun, les jeunes issus de cette ponte sont devenus très gros beaucoup plus que leurs parents, j’ai obtenu un couple parmi ces jeunes, si il est vrai que la descendance n’était pas très fertile, (peut-être lié aux conditions de maintenance car je ne pouvais pas à cette époque n’en occuper correctement) elle n’était pas non plus complètement stérile et plusieurs jeunes ont survécu.

Précise Manochke, précise, quand on lançe un propos comme celui là, il faut développer!!

A+
ALAIN

Et bien de nombreux réels hybrides chez les poecilidés sont tout ce qu'il y a de plus féconds :
Poecilia shenops vs velifera, P.reticulata vs wingei, Xiphophorus helleri x maculatus x variatus ...

Chez les betta, B.splendens, smaragdina et imbellis s'hyrident parfaitement également.

Chez les cichlidés il y a le tristement célèbre parrot qui pourrait se reproduire (là je ne pourrais l'affirmer), me semble bien que certains pseudotropheus s'hybrident et donnent des petits féconds également.

Et j'imagine bien d'autres exemples.

A part si tu as vu, fait, lu des expériences précises dans le cas de reproduction entres bruns et verts qui auraient avortées, je ne pense pas que les découvertes sur leur différence génétique puissent affirmer l'impossibilité de les hybrider.

Je ne dis pas qu'il faille les hybrider cependant, ne serait ce que croiser volontairement deux bruns de localités différentes me parait un peu dommage, et fait perdre à mes yeux une grande partie de la valeur des petits obtenus. (à moins de vouloir sélectionner un caractère précis)

Un exemple dans les mammifères; le bengal. Ce chat résulte du croisement entre un chat domestique (Felis silvestris catus) et du chat-leopard du Bengale (Prionailurus bengalensis). Ici cela va encore plus loin, parcequ'on à hybridé des genres différents. La descendance est tout à fait fertile.

A+

Oli

OK, mais je ne comprend pas trop, quand tu dis que croiser deux bruns de localités différentes pourrait faire perdre de la valeur aux jeunes obtenus!!
Si tu croises un rouge d'Inanu avec un rouge de Cuipeua tu obtiendras des aequifasciatus à connotation rouge, pourquoi perdraient ils de leur valeur??
Je ne connais pas à ce jour de reproduction brun- vert qui ai réussie et encore moins qui aie donnée des petits fertiles. C'est un fait!!
A l'état naturel ça ne se fait pas du tout!!Là c'est encore un fait!!
Je ne dis pas qu'en aquarium ça ne pourrait pas se faire, on en a vu d'autre, je dis que je n'en connais pas l'éxistence!! si tu connais toi, fait nous le savoir, pas de problème!!
Je crois qu'il faut définir réèllement la définition d'une éspèce, dans tes exemples tu cites les poecilias, pour moi velifera ou réticulata c'est la mème éspèce avec deux variantes différentes, de mème pour les bettas ou les Xyphos!!
Pour le discus vert par rapport au brun c'est différent!! ils ont la mème forme soit mais ça s'arrète là!! pour les reste tout est différent!! le patron mélanique et surtout l'ADN!!
La carpe et la tanche ont la mème forme, ils ne se reproduiront jamais ensemble!! de mème pour le brochet et le sandre, l'ablette et le gardon Etc...

A+
ALAIN

Oula Alain, t'enflammes pas
Je n'ai jamais dis que c'était possible, je ne connais personne qui a fait des croisements verts/bruns.
Je ne nies absolument pas que dans la nature cela ne se fait pas, je ne vois même pas ce que cela vient faire dans la discussion même.
Juste que suite aux quelques exemples cités ci dessus (et l'exemple de milo aussi, pour moi le bengale était un chat comme les autres...), l'hybridation de nos si chers protégés n'est pas à exclure.


Pour ce qui est de la perte de qualité en croisant diverses localités, ben ça me semble assez logique en fait. On (enfin vous parce que moi je n'ai aucune expérience là dessus ) se prend souvent le choux pour définir d'où vient tel ou tel poisson.
Croiser deux souches différentes de la même espèce c'est perdre ces particularités, et donc en qualité à mes yeux.

Par contre Alain, attention à ne pas tout mélanger.
Tu cites mes exemples comme mêmes espèces, faut pas pousser non plus.
Si pour toi ce sont des variantes d ela même espèce, des ichthyologues spécialisés en la matière ont déterminés que non, et ce avec la même définition du grade "espèce" que les autres figurants du règne vivant.
Pour les trois bettas que j'ai cité, ils font partie du complexe splendens, certes à la limite ça peut se comprendre. Dans le cas des xhiphophorus cités il y a certainement plus de différences qu'entre un discus brun et un vert. Dans le cas des Poecilia reticulata et velifera, on parle quand même de deux choses très différentes, guppy et mollys ...
Pour les autres exemples de nos poissons indigènes, l'ablette a justement la faculté de s'hybrider avec un grand nombre de cyprinidés, et pour terminer sandre et brocher font partis de deux familles (et ordres) distinctes : percidés et esocidés.

Donc oui, attention à ne pas s'embrouiller lorsqu'on parle d'espèces